Nee, Dirk Van Damme en Wouter Duyck zijn er geen voorstanders van om ouders via de school te straffen als ze hun taal- of andersoortige verplichtingen niet nakomen. ‘Het is echt een slecht idee om scholen en CLB’s politionele bevoegdheden te geven, om het zo dan maar eens te formuleren’, zegt Van Damme. ‘Dat stoort mij ook: het integratiebeleid is mislukt en dat wentelen ze af op het onderwijs. Laat de leraar maar agent spelen’, vult Duyck aan. De regering-Diependaele schreef het nochtans in haar regeerakkoord: ouders die geen Nederlands willen leren, of hun verantwoordelijkheid niet opnemen voor hun schoolgaande kinderen, moeten hun schoolbonus en/of -toelage kunnen verliezen.
We spreken de twee invloedrijke onderwijsexperts op zondagmiddag. Het is net bekend geworden dat de N-VA onderwijs in portefeuille houdt en dat Zuhal Demir daar minister van wordt. Maar al in de dagen en weken voor het akkoord definitief werd, zorgde het nieuwe sanctiebeleid – zeg niet meer schoolreglement maar schoolcontract – voor consternatie.
Dirk Van Damme: Het wordt nu al een verklikkersrol genoemd. Dat staat totaal haaks op de relatie die scholen en CLB’s met ouders moeten opbouwen. Ik geloof nooit dat zoiets kan werken, het is contraproductief. Pas op, ik ga volledig akkoord met de beleidsdoelstelling die erachter zit. We hebben in Vlaanderen heel veel ouders van de derde of vierde generatie migranten die thuis nog altijd geen Nederlands spreken. Dat is problematisch, en dat heeft niets met de vrijheid van taalgebruik te maken die in de grondwet staat. Gezinnen waar de thuistaal niet Nederlands is, hypothekeren de onderwijskansen van de kinderen: zij doen het doorgaans veel slechter op school. Dat is de statistische realiteit. Alleen, er zijn heel andere manieren om daar iets aan te doen. Historisch heeft Vlaanderen lang gewacht om werk te maken van de inburgering van die mensen. Ook vandaag nog wordt het aanbod van taalcursussen Nederlands NT2 niet genoeg uitgebreid. Sinds de vorige bestuursperiode moet je ook nog eens betalen voor zulke integratiecursussen. Dat helpt natuurlijk allemaal niet. Wouter Duyck: Er staan in het regeerakkoord ook wel positievere maatregelen dan alleen maar die boetes. Wat mij betreft, is dat een laatste noodmaatregel die nooit zal worden uitgevoerd. Ik ben er in ieder geval geen voorstander van. Ik ben het natuurlijk eens met Dirk: de impact van een andere thuistaal dan het Nederlands is gigantisch. Wij doen het als land ook slecht op dat punt, dus we moeten andere manieren zoeken om dat te verbeteren.
Zijn die sancties dan een symboolmaatregel?De N-VA is daar niet vies van.
Van Damme: Natuurlijk heeft de N-VA hier en daar een maatregel willen nemen die kiezers aanspreekt die tussen de N-VA en het Vlaams Belang schipperen. De N-VA wil die mensen graag plezieren, dus voor migranten is ze extra streng. Ik lees die boetes als een tactisch-electorale zet. Een andere maatregel over het belang van Nederlands waar ik wél erg blij mee ben – al is het een beetje raar dat zoiets in het regeerakkoord staat: het wordt decretaal geregeld dat leraars ook in andere vakken dan Nederlands punten kunnen aftrekken voor taalfouten. Ouders hebben daar al tegen geprocedeerd en in sommige gevallen gelijk gekregen van de rechter. Daarom bestond daar in scholen heel veel onduidelijkheid over. Het is goed dat nu helder wordt gesteld dat Nederlands in elk vak belangrijk is.
Zuhal Demir en niet Ben Weyts mag de komende vijf jaar voor de N-VA onderwijs opvolgen. Hadden jullie dat verwacht?
Duyck: Ik had eigenlijk gehoopt dat ik Dirk tijdens dit gesprek kon feliciteren. (grijnst) Ik heb er nochtans mijn best voor gedaan. Van Damme: Ik had speciaal mijn telefoon in mijn buurt gehouden, maar het zal voor de volgende keer zijn. (lacht)
Is het pijnlijk dat Weyts mag opkrassen?
Duyck:(blaast) Op zich heeft Ben Weyts het niet slecht gedaan. Ik heb altijd gevonden dat hij werd onderschat. In de coronaperiode sloot hij handig deals tussen het onderwijsveld en de virologen. En hij is er als minister eindelijk in geslaagd om centrale toetsen te organiseren. Maar er is nog nooit een onderwijsminister twee termijnen gebleven. Van Damme: Je vergeet de socialist Luc Van den Bossche, Wouter, met mij als zijn adjunct-kabinetschef. (grijnst) Er is wel nog nooit een politicus geweest die populair werd als onderwijsminister, dat klopt. De daaropvolgende verkiezingen gaan ze er in ieder geval nooit op vooruit. Ik denk dat de N-VA ervan uitgaat dat de electorale schade bij Zuhal Demir minimaal zal zijn, maar ze moet niet hopen op een triomf over vijf jaar. Duyck: Symbolisch is het natuurlijk wel heel mooi dat Demir het als dochter van een Koerdische gastarbeider in Vlaanderen tot minister van Onderwijs schopt. Van Damme: Ik ben alleen wat verontrust dat de N-VA haar misschien wel uitstuurt omdat zij heel goed is in het kraken van het middenveld. Is het slopen van de onderwijsnetten en -koepels de belangrijkste reden achter haar benoeming? Dat zeg ik niet, maar sommige N-VA’ers hopen daar ongetwijfeld wel op. Wouter denkt daar anders over, maar dat bashen van de koepels is echt niet meer terecht. Met de wissels van Koen Pelleriaux bij het Go! gemeenschapsonderwijs en Bruno Vanobbergen bij Katholiek Onderwijs Vlaanderen zitten daar nu ook mensen die op een ander niveau spelen dan hun voorgangers. Duyck: Ik ben inderdaad iets strenger voor de koepels, Dirk. Het Katholieke onderwijs bezet 70 procent van de markt. Dat is haast een monopolist. Dat een middenveldorganisatie zo’n centralistisch beleid kan voeren, blijft voor mij een groot probleem.
Meneer Van Damme, u was inderdaad, net als CD&V-voorzitter Sammy Mahdi tijdens de campagne, al op voorhand bezorgd over het etatisme van de N-VA en Vooruit: het leek alsof die twee partijen samen de koepels het liefst buitenspel willen zetten. Dat lezen we uiteindelijk niet echt in het regeerakkoord.
Van Damme: Ja, dat valt goed mee. De dingen waar ik echt bang voor was, staan uiteindelijk niet in het regeerakkoord of zijn heel anders geformuleerd. De eerste nota’s die tijdens de onderhandelingen werden gelekt, waren nochtans echt niet goed. Daar zat een negatieve, revanchistische ondertoon in. Ik was zaterdag dus aangenaam verrast.
Voor Vooruit moest de regering-Diependaele een duidelijke breuk worden met de regering-Jambon. Mogen we zeggen dat zo’n breuk in het onderwijsbeleid niet echt zichtbaar is?
Duyck: Dit regeerakkoord lijkt inderdaad heel erg op het vorige. Het is ook duidelijk dat Weyts hier zelf sterk de hand in heeft gehad. Van Damme: Er is vooral sprake van continuïteit. Iedereen kent mijn politieke kleur, ik ben enigszins vertrouwd met de onderwijsdiscussies bij Vooruit. Er was geen grote kloof tussen wat Conner Rousseau denkt over onderwijs en het beleid dat Ben Weyts voerde. Er zijn accentverschillen, en die vind ik nu ook terug in het regeerakkoord, maar spectaculair is dat allemaal niet. Een partij klinkt in de oppositie natuurlijk altijd iets anders dan in de meerderheid.
Heeft Vooruit u geraadpleegd tijdens de onderhandelingen?
Van Damme: U verplicht mij om te liegen of uit de biecht te klappen. (lacht) Ik was vanaf de tweede of derde lijn wel betrokken. Ik hoorde wel eens de onderhandelaars van Vooruit.
En u, meneer Duyck?
Duyck: Het is geen geheim dat de lijn die ik volg dicht bij de lijn van de N-VA ligt. Al kan ik me soms ook vinden in de standpunten van een partij als Vooruit. Laten we zeggen dat ik dit voorjaar een boek schreef over het onderwijs en verheugd was te zien dat sommige ideeën daaruit in het regeerakkoord opduiken. De Vlaamse toetsen zijn er ook maar gekomen nadat Dirk en ik daarover samen een opiniestuk hadden geschreven dat het debat heropstartte. Ik ben blij dat politici aandacht hebben voor de stem van de wetenschap, want dat is het geluid dat wij laten horen. Helaas wordt er niet altijd even goed geluisterd. (lacht)
Wat viel er in dovemansoren?
Duyck: Het is een pleidooi pro domo – waarvoor mijn excuses – maar het hoger onderwijs krijgt onvoldoende middelen. In het Vlaamse leerplichtonderwijs hebben wij 40 procent meer personeel per kind dan het Europese gemiddelde. Voor het hoger onderwijs is dat 30 procent minder per student. Ik hoor dat er weer extra middelen komen. Dat kan natuurlijk nooit kwaad, maar men blijft dat geld naar het secundair onderwijs gooien. Ik kan hetzelfde verhaal vertellen over het kleuteronderwijs, nog een frustratie van mij. De jaren tussen drie en zes jaar zijn cruciaal, zeker voor kinderen uit kwetsbare of arme gezinnen. De school maakt dan echt een verschil: ik ken kleuterscholen waar alle kinderen aan het einde van de kleuterjaren het hele alfabet kennen, terwijl ik ook van scholen hoor waar in het eerste leerjaar nog maar de helft van de letters wordt gezien. Deze regering heeft – net als de vorige weliswaar – de ambitie om leerdoelen te formuleren voor dat kleuteronderwijs. Dat is heel verstandig, maar daar is een professionalisering voor nodig en die kost geld. Kleuterleidsters moeten echt meer kunnen doen in de klas dan jasjes uittrekken en pampers verversen. Het secundair zit ondertussen wel dik genoeg in het vet. Van Damme: Mijn grootste frustratie is dat er zo weinig aandacht gaat naar het technisch en beroepsonderwijs.
‘We trekken volop de kaart van het beroeps- en technisch secundair onderwijs’, staat er nochtans in de tekst.
Van Damme: Dat is een sympathiek zinnetje. Er staan nog wel wat opmerkingen in die goedbedoeld zijn, maar het blijft allemaal heel vaag. Ik ben daarin ontgoocheld. Er is dringend een fundamenteel debat nodig over die onderwijsvormen. Louter een herwaardering volstaat niet meer. Politici zullen daar pas aandacht voor hebben als het PISA-onderzoek ook peilt naar typische vaardigheden uit het technisch en beroepsonderwijs. Alleen is het probleem veel te dringend om daarop te wachten.
Meneer Van Damme, u was voorzitter van de Commissie van Wijzen die zich over de lerarenloopbaan en het lerarentekort boog. Dat leverde een lijvig rapport op. Is daar iets van in het regeerakkoord geraakt?
Van Damme: Ik ben voor de andere leden van de commissie eens door het akkoord gegaan om te kijken of er iets van onze ideeën overeind is gebleven. Hier en daar is er wel iets doorgesijpeld. Ons werk was niet voor niets, nee. Ik mis alleen ambitie. Wij stelden een 38-urige werkweek voor leraren voor om al hun taken in beeld te kunnen brengen, maar onder minister Weyts kon daar al geen sprake van zijn. De N-VA is vandaag banger voor het protest van de vakbonden dan Vooruit.
U meent het?
Van Damme: Ik heb dat heel duidelijk gemerkt tijdens de gesprekken die ik in het parlement voerde over mijn rapport. Het waren allemaal N-VA’ers die zeiden dat ze bang zijn voor de reactie van de vakbonden. In die zin ben ik blij dat Zuhal Demir minister wordt, want zij heeft misschien de moed om over belangrijke dossiers stevig te discussiëren met de vakbonden. Duyck: Het conservatisme van de reacties op die 38-urige werkweek was echt onvoorstelbaar. In het hoger onderwijs is zo’n werkweek een evidentie, maar voor het leerplichtonderwijs zou dat één groot sociaal drama worden. Mensen snijden elkaar nochtans de keel af om aan een universiteit te mogen werken. Ik heb sowieso mijn vragen bij de grootte van het lerarentekort. Het gaat in totaal over zo’n vierduizend leraren, wat 3 procent is van het totaal. Elke grote organisatie krijgt doorgaans 2 procent van de vacatures niet ingevuld, maar in ons onderwijs is dat meteen een systeemcrisis. Het ontbreekt aan elke flexibiliteit en creativiteit om zo’n probleem op scholen op te lossen. Van Damme: Ik verbaas mij nu ook over sommige reacties op het akkoord. Er is nogal wat discussie over het voornemen om meer kwaliteitscontroles uit te voeren op lerarenopleidingen. Sommige mensen noemen dat meteen een aanval op de autonomie van de hogescholen, maar mij lijkt dat een hele goede zaak. Het is evident dat de overheid daarop wil toezien. Duyck: Helemaal akkoord. Ik krijg elke dag mails van leraars en studenten over wat je in de lerarenopleiding aan kwakzalverij aangeleerd krijgt. We hebben leraars die echt denken dat touwtjespringen helpt als kinderen de maaltafels moeten leren. Op de meeste scholen denken leraars nog altijd dat het een negatief effect heeft om punten te geven, toetsen te organiseren of klasgemiddelden te vermelden. Tientallen studies wijzen nochtans op de positieve effecten daarvan. Er zijn uiteraard goede lerarenopleidingen, maar ik denk vaak: hoe is het in godsnaam mogelijk dat de wetenschappelijke kennis over lesgeven niet tot bij onze leraars komt?
‘Liever punten, klasgemiddelde, mediaan eneen gesprek met ouders dan duimpjes, smileys en ellenlange uitgeschreven teksten’, staat erin het regeerakkoord. Wij dachten: dat komt rechtstreeks van Duyck.
Duyck:(lacht lichtjes betrapt)
Een probleem dat wel steeds groter wordtvoor die lerarenopleidingen: de instroom van studenten zou te zwak zijn.
Van Damme: Ik ben dat verhaal eerlijk gezegd beu gehoord. Ik geloof het in elk geval niet. Het is een gemakkelijk excuus van lerarenopleiders. Met een kwalitatief leertraject kun je ook heel goede leraren maken van studenten die in het secundair niet de beste vooropleiding hebben gehad.
De invulboeken moeten er van de regering-Diependaele uit. Een goede beslissing?
Duyck: Ik ben niet zo gefixeerd op die invulboeken, maar het is duidelijk dat er een betere controle moet gebeuren op lesmateriaal. In Vlaanderen wordt alles gecontroleerd: probeer een gezelschap een spaghetti voor te zetten en het Voedselagentschap staat voor je deur. Maar schoolboeken kun je jarenlang aan honderdduizend kinderen geven zonder dat iemand een vraag stelt. Uitgeverijen proberen – vaak met gepensioneerde leraren – aan iets van controle te doen, maar de kwaliteit van sommige leerboeken is abominabel. Van Damme: Ik krijg dat in het buitenland ook niet uitgelegd. We moeten niet gaan naar een model waarbij de overheid de leerboeken opstelt, zoals in Frankrijk en Japan. Maar onze aanpak moet wel helemaal worden herdacht. Met die invulboeken halen ze er nu één element uit dat voor veel discussie zorgt, maar het probleem is veel breder dan dat.
Tot slot: gratis schoolmaaltijden vormden voor Vooruit een breekpunt tijdens de campagne. Hoe beoordelen jullie wat de partij daarrond uiteindelijk heeft binnengehaald?
Van Damme: U vraagt mij opnieuw om te liegen of te biechten. (lacht) Ik was er niet gelukkig mee dat Vooruit van gratis maaltijden een breekpunt maakte. Scholen hebben daar de infrastructuur niet meer voor, en de leerwinst is beperkt. Dat je met een lege maag niet kunt leren is een goed klinkende slogan, maar het is wel fel overdreven. Dat neemt niet weg dat ik het belang van gezonde maaltijden voor kinderen wel inzie. Ik ben dus benieuwd wat er nu op beperkte schaal zal worden uitgeprobeerd. Duyck: Het was het zoveelste voorbeeld van alle mogelijke maatschappelijke problemen die op de school worden afgewenteld. Het zou ook veel te veel geld hebben gekost voor veel te weinig resultaat. Ik zag dat Conner Rousseau nog altijd spreekt over massale investeringen in die schoolmaaltijden. Nu we weten dat Demir minister wordt, hoop ik dat dat een laatste oprisping was en dat ze daar niet vijf jaar over blijven discussiëren.
Verschenen in Knack, 2 oktober 2024, PDF
BioDirk Van Damme
Wouter Duyck
1956: Geboren in Gent.Professor onderwijskunde.2000-2003: Algemeen directeur Vlaamse Interuniversitaire raad (VLIR).2004-2008: Kabinetschef van Vlaams minister van Onderwijs Frank Vandenbroucke (Vooruit).2008-2021: Hoofd van het Centre for Educational Research and Innovation en senior counsellor van het Directorate for Education and Skills van de OESO.Sinds 2021: Onafhankelijk consultant.
1977:
Geboren in Roeselare.
2004:
Doctor in de psychologie met een studie over taalverwerving en meertaligheid.
2009:
Opleidingsvoorzitter psychologie aan de UGent.
2020:
Vicevoorzitter van NVAO, de Nederlands-Vlaamse Accreditatieorganisatie die de kwaliteit van het hoger onderwijs bewaakt.
2023:
Publiceert Mijn kind, slim kind .
Door Peter Casteels en Ann Peuteman
