Het slotgesprek. In de allerlaatste week voor de verkiezingen gaat De Morgen in gesprek met de voorzitters van de Vlaamse partijen. Wat willen ze bovenal echt anders, na 9 juni? En kan dat zomaar? Vandaag: Bart De Wever (N-VA). • Zondag is het erop of eronder voor N-VA-voorzitter Bart De Wever. Kunnen de Vlaams-nationalisten standhouden in het stemhokje? ‘Ik zie de Chinese Muur nog altijd heel goed staan.’
Wat doet u als u zondag een absolute meerderheid haalt?
“Vlaams het beleid voortzetten en federaal het laten stuiven.”
Hoe bedoelt u?
“Ik zou het confederalisme doorvoeren. Dan krijgen we een bestuur dat de begroting saneert, kerncentrales bijbouwt en een totaal ander migratiebeleid voert. Wir sind fertig für ein Zeitenwendung.”
U gaat niet voor een onafhankelijk Vlaanderen?
“Stap voor stap. Het Belgisch federalisme is mislukt. De volgende fase in onze geschiedenis lijkt mij het confederalisme. Dat verdient een kans. Lukt dat niet, dan moeten we nog verder gaan. Maar gezien de oorlog in Oekraïne ga ik nu niet pleiten voor een Vlaams leger.”
U hebt geen oplossing voor Brussel.
“Fout. Ons confederaal model is tot in het kleinste detail uitgewerkt. Ook voor het ingewikkelde Brussel. De Brusselaar zal moeten kiezen: hoor ik tot de Nederlandstalige of Franstalige gemeenschap, met de voorzieningen zoals gezondheidszorg die daarbij horen. Dat is onafwendbaar. In linkse salons droomt men hardop van Brussel als een soort stadstaat, maar dat is niet leefbaar.”
U wilt besparen om de begroting op orde te krijgen. Econoom Paul De Grauwe zegt: er moet bespaard en belast worden.
(droog) “Ik vond Paul De Grauwe vroeger leuker dan nu. Er is een linkse geest over hem nedergedaald. De oude De Grauwe zou de nieuwe op zijn gezicht slaan.
“Het zou tactisch ongelooflijk dom zijn van mij om nu al belastingen voor te stellen. Er zijn al genoeg andere Vlaamse partijen die dat doen. En aan de andere kant van de taalgrens steken ze die voorstellen direct in hun zak: hop, dat is al binnen, daar moeten we straks al niet meer over onderhandelen.”
Maar u houdt dus rekening met nieuwe belastingen?
“Wat mij betreft komen die er niet. A new force has to rise in the north, to say no. Wij hebben het Planbureau ons federale saneringsplan laten doorrekenen – zonder belastingverhogingen. Het blijkt een snoeiprogramma dat toch de groei bevordert en de jobmotor aanjaagt.
“Onze rekening klopt. Andere partijen lachen de kiezer in hun gezicht uit met beloften zoals een dag minder werken voor hetzelfde loon. Het Groeiplan van Open Vld, dat is lelijk door de mand gevallen. Je mag dertig voorstellen laten narekenen en dan kiezen ze voor de menopauze. Die denken dat de kiezer achterlijk is.”
U wilt ruim 4 miljard euro besparen in de gezondheidszorg.
“Dat is geen besparing. John Crombez (voormalig sp.a-voorzitter, SKE/JVH) zegt dat je 10 procent efficiëntiewinst kunt boeken in de gezondheidszorg. Daar heb je je volledige besparing al.
“Ik heb echt veel respect voor Frank Vandenbroucke (Vooruit). Dat is de slimste man die ik ooit in de Wetstraat ben tegengekomen. Karakterieel is hij daar ook zelf van overtuigd. Maar als minister van Volksgezondheid heeft hij me zwaar teleurgesteld. Ik zie geen parcours. Waar zitten zijn fundamentele hervormingen?”
Als u snoeit in de sociale uitgaven zal dat ergens pijn doen.
“De politicus die u zegt dat hij alles gaat oplossen en dat niemand het gaat voelen, dat is een leugenaar. Ik geloof in the wisdom of the crowd. De meeste mensen beseffen dat we diep in de problemen zitten en dat er onaangename maatregelen nodig zijn. Ik denk dat men die ook zal aanvaarden, als ze tenminste fair zijn. Nergens is het verschil tussen werken en niet werken groter.”
Is vijf indexsprongen voor de uitkeringen dan de oplossing?
“We nemen niks af. We corrigeren enkel wat de passieven onterecht van Vivaldi hebben bijgekregen. Die moeten dat weer uitzweten. Leg mij anders eens uit waarom in Nederland liefst 80 procent van de Oekraïners werkt en bij ons maar 25 procent. Het moet toch zijn dat je met de opeenstapelingen van uitkeringen en tegemoetkomingen goed kunt leven in ons land?”
Het grootste probleem ligt hem niet bij de werklozen maar bij de langdurig zieken.
(laconiek) “We zijn op weg naar het wereldrecord langdurig zieken. Vooral in Wallonië, stel ik vast. Zit daar iets in het water?”
U gelooft niet dat al die mensen echt ziek zijn?
“Natuurlijk niet! Dat kan toch niet. Het wereldrecord uitgerekend in een land dat alom geprezen wordt voor zijn gezondheidszorg. Mensen nestelen zich in dat systeem in het besef dat een ander betaalt. Opnieuw, vooral in Wallonië. In Vlaanderen leeft een kwart van de leefloners, maar wordt driekwart van het geld opgenomen voor activering van die mensen. Raar hè.
“Nu goed, zolang in het parlement iemand als Sihame El Kaouakibi rondloopt, is de geloofwaardigheid van de politiek op dit vlak laag. Dat besef ik. Die is langdurig ziek tegen het hoogste loon in de publieke sector.”
U krijgt ook vaak kritiek op uw afwezig gedrag in het Vlaams Parlement.
“Ik verwerp die totaal. Er zijn veel manieren om een goede en gepassioneerde volksvertegenwoordiger te zijn. Ik ben dat absoluut.”
N-VA stuurt bewust weg van migratie. Gaat u zich dat niet beklagen?
“We sturen daar niet van weg, maar ik geef toe: het is geen aanvalslijn. We hebben gekozen voor welvaart. Stick to your plan.
“Het zou niet slim zijn om de campagne te voeren rond het hoofdissue van uiterst rechts op het moment dat uiterst rechts in heel Europa doorbreekt. Dat moet je niet doen. (speels) Al hebben we toch kopstukken die daar af en toe over beginnen. Je vraagt je weleens af: tiens, hadden wij dat nu afgesproken? Misschien niet?”
U zegt dat alles goed gaat in Vlaanderen. Maar de Vlaamse regering-Jambon was een mislukking.
“Palmares en imago zijn twee verschillende dingen. Doe eens een factcheck: is het regeerakkoord uitgevoerd? Van A tot Z. En er zijn onverwachte problemen opgedoken. Stikstof? Opgelost. Mijn Nederlandse collega’s zijn jaloers.”
Stikstof is voorlopig opgelost. Het is afwachten wat de rechter zegt.
“Dat klopt. Stikstof is het puntje dat bij het paaltje is gekomen van een landbouwbeleid dat twintig jaar een probleem ontkend heeft. Men (doelt op cd&v, SKE/JVH) heeft ons al die tijd verteld: komt goed. Als ik mezelf iets verwijt: ik ben een stadsjongen en heb dat dossier lang niet op mijn radar gehad.
“Geloven de mensen dat deze Vlaamse regering een succes is? Ik stel met u vast van niet. Maar mag ik erop wijzen dat we twee coalitiepartners hadden die ook in Vivaldi zaten. Natuurlijk mocht een Vlaamse regering met N-VA dan niet uitblinken. De manier waarop zij recalcitrant waren, dat ging soms alle perken te buiten. Met Sammy Mahdi in de hoofdrol. Die organiseerde zelfs een fake regeringscrisis rond de kinderopvang.”
Heeft minister Ben Weyts in het onderwijs echt een verschil gemaakt?
“Vraag het aan specialisten zoals Dirk Van Damme en Wouter Duyck: de beslissingen die Ben genomen heeft, zorgen ervoor dat we weer in de juiste richting gaan. De kwaliteit staat weer centraal. De lat ligt opnieuw hoger. Maar in het onderwijs duurt het tien jaar voor je resultaten ziet van beleid. Het zal eerst nog wat slechter gaan voor het weer beter wordt.”
Het lerarentekort blijft een probleem.
“Om jarenlange onderhandelingen over een loopbaanpact te vermijden, heeft Ben voor gerichte ingrepen gekozen. Niet de kortste weg naar populariteit, heb ik samen met hem vastgesteld. Zodra je iemand iets geeft en de anderen dus niet, staan die anderen klaar om te zeggen dat de minister in zijn onderbroek staat. Maar dat is misschien beeldspraak die ik beter kan vermijden.”
Niet zijn beste zet, die onderbroek in de klas.
“I invoke the fifth amendment. I have the right to remain silent.”
Legt u nog eens uit: wat wil N-VA wel of niet met Vlaams Belang doen?
(zucht) “Ik ben al dankbaar dat jullie er nu pas over beginnen. Maar ik snap dat je dat moet doen. Het helderste antwoord is gegeven door Tom Van Grieken zelf in Het conclaaf. Hij gaat vijf jaar ‘de wekker’ laten tikken. Hij gaat dus federaal vijf jaar niks doen. En daarna valt magisch de oplossing uit de hemel en hebben we ineens een begrotingsoverschot.”
Een Vlaamse regering vormen blijft een mogelijkheid.
“Waarom zou ik dat in vredesnaam doen? In Vlaanderen gaat het goed. Lees het programma van die partij: u moet mij eens zeggen op welk punt ik prettig met hen ga samenwerken? Ik zie het niet, hoor. Ik heb geen raakvlakken met hen. En in tegenstelling tot jullie zie ik de Chinese Muur nog altijd heel goed staan. Hij is geen millimeter verschoven, en hij is niet afgestapeld.”
Daarvoor moet Filip Dewinter opstappen?
“Wat heeft Dewinter altijd gezegd? (zet hoog stemmetje op) ‘Als ik de sta-in-de-weg ben, dan zet ik een stap opzij, hè. Hou me tegen!’ Dan wordt hij betrapt met Chinees geld in zijn valies. Is dat niet het moment om te zeggen: ‘Goh, misschien ben ik wel die sta-in-de-weg.’ Nee, die mens blijft zitten. Die trekt in oktober gewoon de lijst in Antwerpen. En Van Grieken, die vindt het prima.”
Wat als u straks uit de federale regering valt? Dan gaat u Vlaams in de oppositie?
“De linkse partijen kunnen met PVDA ook besturen. Ze doen dat al in Zelzate. Waarom wordt die vraag over Vlaams Belang altijd gesteld aan mij, maar is er nooit de vraag over PVDA? Is dat geen griezelige partij? Je moet eens meegaan naar schooldebatten. Het is beangstigend wat die partij doet ten aanzien van jonge allochtone kiezers.
“Het is van Abou Jahjah geleden dat ik in Antwerpen zo veel rauwe agressie heb geproefd die politiek wordt ‘gepetrolleerd’ door een partij. Als er één partij is die ik in staat acht om echt geweld te plegen… Het Vlaams Belang zijn er doetjes tegen. Heb je van de groenen of de roden al eens een harde nee gehoord tegen PVDA?”
Van Conner Rousseau wel.
“Hij is een atypische Vooruiter. Op veel vlakken.”
Is er een uitslag waarbij u zegt: Vlaams Belang is te groot, we moeten samen regeren.
“Neen. De fundamentele zwakte is dat hun businessmodel enkel kan functioneren als ze een absolute meerderheid halen. Daarom ‘kijkt heel de wereld’ naar Ninove. Ninove! Moet je daarvoor veertig jaar aan politiek doen, om Ninove te besturen?”
In Franstalig België zou MR groter kunnen worden dan de PS. Ook Les Engagés doet het verrassend goed.
“Dat stemt me hoopvol. Want als het zonder de PS kan: graag!”
Denkt u dat MR en Les Engagés ooit akkoord zullen gaan met een confederale omslag?
“Ik zie dat ze al voor de verkiezingen openingen maken. Dat is vrij ongezien voor Franstalige partijen. Ze beseffen duidelijk dat er iets moet gebeuren.”
U wilt wel eerst een ‘minikabinet’ vormen dat start zonder een groot institutioneel akkoord.
“Ik weet één ding: als je direct gaat onderhandelen in een kasteel, daar kom je nooit meer uit. Het enige wat de overkant doet is naar de klok kijken. Zij verdedigen het status quo en jij wilt verandering, dus je bent bij voorbaat verloren.
“Ze trekken zich van de financiële gevolgen toch geen fluit aan. Ze wachten en op het einde van de rit sta jij buiten. Na 400 of 500 dagen is er wel weer iemand die zoals Alexander De Croo (Open Vld) zegt: allez, we zullen het dan maar doen. De eeuwige herhaling van hetzelfde. Dat gaan we niet meer doen.”
U denkt wel een akkoord te vinden met de Franstaligen over zware besparingen?
“Als je socio-economisch in brand staat, moet je aan de slag. Europa gaat ons een begrotingstraject opleggen, dus het regeerakkoord is eenvoudig: we moeten voldoen aan dat traject. En vervolgens moet je een inhoudelijk compromis vinden.
“Natuurlijk zal je dan een clash krijgen tussen ons saneringsmodel en het inkomstenmodel van anderen. Het voordeel van die clash is dat iedereen een incentive zal hebben om er zo snel mogelijk van af te raken. Idem voor het feit dat die regering geen twintig ministers zal tellen. Er zullen alleen vicepremiers in zitten.”
Hoe snel kan het gaan: nog in de zomer?
“In mijn hoofd wel. Maar ik weet wat de rest off the record zegt: dat wij – N-VA – gaan wachten met een regeringsvorming tot na de lokale verkiezingen. Maar die zijn wel iets vergeten. Als je alles over oktober duwt en eerst alle oude staatsmannen toertjes laat lopen, dan wordt oktober een heruitgave van juni. En wellicht zullen alle tendensen zich net versterken. Zo gaat het wel vaker.”
De kans is klein dat iedereen snel wil gaan.
“In een blokkering kom je terecht. En dan begint het zwartepieten. Daar komt iedereen slecht uit. Dus je kan beter snel een minikabinet vormen, de regionale regeringen maken en tegen oktober: own your shit. Of ga je al die bazaar mee importeren naar iedere Dorpsstraat? Veel plezier. Ik ben dit interview nu al beu, ik weet niet wat ik ga doen als de lastige vragen tot dan blijven komen.”
En u moet premier worden.
“Als de uitslag wordt wat ik denk dat het wordt, dan zie ik geen enkele andere Vlaamse politicus in de Zestien zitten. Aan de overkant is er Paul Magnette. Maar sorry, dat gaat niet, daar ken ik hem te goed voor. En een premier uit een klein partijtje, daar doe ik niet meer aan mee.”
Als u straks premier wordt, wie volgt u dan op als Antwerps burgemeester?
“Daar ga ik zéker niet op antwoorden. Ik ben mijn leven nog niet beu.”
JEROEN VAN HORENBEEK EN STAVROS KELEPOURIS
Verschenen in De Morgen, 7 juni 2024, PDF
