Al sinds 2005 werken Vlaanderen en Nederland met elkaar samen in het toezicht op de kwaliteitszorg van het
hoger onderwijs. Ook de huidige voorzitters van de Nederlands-Vlaamse Accreditatieorganisatie (NVAO) zien de
voordelen. ‘Ik geloof niet dat het op enig moment de bedoeling is geweest om de binationale samenwerking op te
zeggen. Het is wel zo dat die op een bepaalde manier ontzettend ingewikkeld is.
Stipt op tijd hebben de beide mannen plaatsgenomen achter hun beeldscherm: Sander van den Eijnden, sinds 2021 de Nederlandse voorzitter van de NVAO, en Wouter Duyck, sinds 2020 de Vlaamse vicevoorzitter. Beiden blijken goedgemutst, beiden welbespraakt. Het lijkt mij ingewikkeld om aan een buitenstaander uit te leggen wat de NVAO doet.
Sander van den Eijnden: ‘Als je bij de gemeente of op een hogeschool werkt, heb je het inderdaad makkelijker.
Dan denken mensen dat je het vuil ophaalt of dat je lesgeeft. Maar de NVAO? Ik leg dat nooit uit, hoor.’
Wouter Duyck: ‘Wij zullen qua merkbekendheid niet zo hoog scoren als McDonald’s of Coca-Cola – maar misschien
is dat juist goed. Dat je zo weinig hoort van ons betekent dat de kwaliteit van het hoger onderwijs in Nederland en Vlaanderen heel hoog is. Mocht de boel elke week in brand staan, dan zou de NVAO elke week het nieuws halen.’
Waarom is vanaf het begin gekozen voor binationale samenwerking bij de kwaliteitszorg? Sander van den Eijnden: ‘Het korte antwoord luidt dat die samenwerking helemaal niet vanzelfsprekend was. Die hing samen met het feit dat in die periode de bewindslieden van Onderwijs in Nederland en Vlaanderen het goed met elkaar konden vinden. Dankzij minister Jo Ritzen aan de Nederlandse kant en minister Luc Van den Bossche aan de Vlaamse kant was er een sterke verbinding tussen de twee
departementen. Tien jaar later lag de zaak anders en was er waarschijnlijk nooit een NVAO opgericht. De ontstaansgeschiedenis is dus een uitdrukking geweest van een bepaald moment in de tijd. Maar de onderliggende redenen
waren toen valide en zijn dat nog steeds. Het gaat bij kwaliteitszorg om peerbeoordeling door mensen die deskundig
en onafhankelijk zijn. Wij hebben 18 miljoen Nederlandssprekenden en er zijn 6,5 miljoen Vlaamssprekenden.
Dan helpt het gewoon als je de poule wat groter maakt. Bovendien leer je zonder enige twijfel van de ervaringen
in beide stelsels. Plus dat je stem in Europa wat zwaarder weegt, want met zijn tweeën tel je net iets meer mee.
Ik denk dat die drie redenen – grotere poule, van elkaar leren, belangen bundelen – destijds doorslaggevend waren.
En nu nog steeds zijn.’ Wouter Duyck: ‘Vlaanderen is zo klein, wij móéten wel naar buiten kijken, ook als het gaat om kwaliteitszorg. Neem mijn eigen vak. Er zijn in Vlaanderen maar drie universiteiten met een opleiding psychologie. Wil je peerreview installeren en een visitatiecommissie, dan ben je snel rond. Dus als je die externe blik wilt, dan móét je wel internationaal gaan. Gelukkig maar dat er toen een Nederlandse en een Vlaamse minister waren die het goed met elkaar
konden vinden. Was dat niet het geval geweest, dan hadden wij ongetwijfeld met een andere Europese partner samenwerking
gezocht.’ Is het niet vreemd dat er verder zo weinig van dit soort Vlaams- Nederlandse samenwerkingsverbanden bestaan? We delen per slot van rekening de taal, kennen een gedeelde geschiedenis. Sander van den Eijnden: ‘Ik heb me dat zelf ook weleens afgevraagd: hoeveel van dit soort organisaties zijn er eigenlijk? In de wereld van de bladen ken ik Thema, qua organisaties kan ik de Taalunie bedenken, het Beneluxparlement kan ik in de strijd gooien. Maar verder? Ik denk dat er twintig jaar geleden aan Nederlandse kant meer interesse bestond voor binationale samenwerking. Wat natuurlijk
raar is. Want waarom zouden wij niet geïnteresseerd zijn in vooraanstaande instellingen als de universiteit van Leuven of
Gent, of in heel innovatieve ontwikkelingen aan de Vlaamse hogescholen? Wij zijn in Nederland toch wel erg op onszelf
georiënteerd geraakt. Ik werk mijn hele leven al in het hoger onderwijs. Het aantal keren dat Nederlanders aan Vlaanderen
refereren is beduidend lager dan het aantal keren dat ze refereren aan de Angelsaksische, zelfs aan de Duitse wereld.
Ik heb de indruk dat de interesse in Vlaanderen in wat er in Nederland gebeurt groter is dan omgekeerd.’
Wouter Duyck: ‘Bij ons is dat inderdaad anders.’ Brede lach. ‘Al kan ik niet uitsluiten dat enige jaloezie over hoe jullie de begroting en de pensioenen op orde hebben een belangrijke drijfveer is.’ Sander van den Eijnden: ‘Tegelijkertijd zie je dat er
binnen Vlaanderen een zekere emancipatie plaatsvindt. Het Vlaamse zelfbewustzijn – het gevoel dat in Nederland niet álles beter is geregeld, en sommige dingen ronduit slechter – dat besef is sterk toegenomen. Zonder nou te zeggen dat dat hier de hele dag op de gangen speelt, het zijn impulsen die zo’n Vlaams-Nederlandse samenwerking beïnvloeden. Waardoor je af en toe denkt: we moeten even hergroeperen en de boel opnieuw inrichten zodat we op een ordentelijke manier met elkaar blijven samenwerken.’ Ik begreep dat er plannen zijn geweest om de Vlaamse en de Nederlandse poot van de NVAO te ontvlechten.
Sander van den Eijnden: ‘Ik geloof niet dat het op enig moment de bedoeling is geweest om de binationale samenwerking
in de kwaliteitszorg op te zeggen. Het is wel zo dat die op een bepaalde manier ontzettend ingewikkeld is. Mensen denken dat dit komt doordat die twee stelsels van hoger onderwijs verschillen, maar dat valt eigenlijk wel mee. Veel ingewikkelder is dat we onderdeel zijn van het openbaar bestuur. Dat is wel belangrijk om even te noemen. De NVAO is geen deel van het hoger onderwijs, maar van het openbaar bestuur. Wij zijn deel van de overheid. Wij doen niet aan kwaliteitszorg, wij accrediteren. En aan die accreditatie zijn rechtsgevolgen verbonden: erkenning van diploma’s, bekostiging waarop je aanspraak kunt maken. In Nederland gebeurt dat in het Nederlands openbaar bestuur, in Vlaanderen gebeurt dat binnen de Vlaamse context. En die twee zijn heel verschillend. Soms is dat koddig: volgens de Vlaamse archiefwet moeten alle archieven in Vlaanderen bewaard en volgens de Nederlandse moet alles in Nederland opgeslagen. Dus waar moet het jaarverslag nu heen? Maar soms is het veel ingewikkelder. Daaruit is die gedachte ontstaan, want dat gesprek is zeker gevoerd: zullen we nou niet eens kijken of we die twee poten, de Vlaamse kamer en de Nederlandse kamer, allebei een eigen bestuurlijke basis kunnen geven? De ene in Vlaanderen en de andere in Nederland? En dat we die daarna weer verbinden? De conclusie daaruit was: dat is zeker mogelijk –de NVAO is immers gebaseerd op een verdrag en dat kun je wijzigen. Maar het lost net zoveel problemen op als dat het nieuwe creëert. Dus we laten de boel zoals het was, en daarbinnen gaan we de werkzaamheden van die twee bureaus, de Vlaamse en Nederlandse, verder verzelfstandigen. Zodat iedereen recht kan doen aan zijn eigen context. Uiteraard komt zo het accent wat zwaarder bij het bestuur te liggen, maar daarom zitten we hier ook samen.’ Wouter Duyck: ‘Wij hebben er in Vlaanderen nooit aan getwijfeld dat we die inhoudelijke samenwerking aan
moeten kunnen. Die heeft bij ons nooit ter discussie gestaan. Het zou ook absurd zijn om te spreken van een
Europese Onderwijsruimte maar dan wel te menen dat Gent en Leiden heel verschillende werelden zijn. Die niet op
dezelfde manier over onderwijskwaliteit kunnen nadenken.’ Dit is de achtste keer in zijn bestaan dat Th&ma een nummer
wijdt aan kwaliteitszorg – een indicatie dat het hoger onderwijs nog altijd niet klaar is met het onderwerp. Begrijpt u dat?
Sander van den Eijnden: ‘Meer in het algemeen kun je zeggen dat er maar heel weinig thema’s zijn waar het hoger
onderwijs klaar mee is. Wat dit betreft, ik spreek even voor de Nederlandse context, is het goed je te realiseren dat de
universiteit tot dertig jaar geleden geen systeem kende dat de kwaliteit in de gaten hield. Dat was er simpelweg niet.
In het hoger beroepsonderwijs had je het inspectietoezicht, maar daar wilde iedereen van af – in het kader van de emancipatie
en de groei naar grote, autonome instellingen. Op de universiteiten heerste destijds de cultuur: hoogleraren weten
zelf wel of de opleiding goed is, het zijn toch experts? Op de hogescholen hetzelfde: docenten kennen hun vak, daar heeft
een buitenstaander zich toch niet mee te bemoeien? Het was dus helemaal niet vanzelfsprekend dat er een stelsel zou ontstaan
dat zo’n vanzelfsprekend onderdeel is geworden van de inrichting van ons bestel. Ten tweede heeft de internationale
inbedding van het hoger onderwijs dit heel erg bevorderd. Het Bolognaproces gaf daar een enorme impuls aan. Maar
inderdaad, ook na dertig jaar is kwaliteitszorg nog niet af. Dat kun je benaderen in termen van: ze zijn er nog steeds
niet klaar mee. Je kunt ook zeggen: zo’n thema is niet zo snel voor tijd en eeuwigheid uitgekristalliseerd.’
Geldt hetzelfde voor Vlaanderen? Wouter Duyck: ‘Absoluut. Ik denk dat ik bijna hetzelfde antwoord zou kunnen geven als Sander. Dertig jaar geleden haalde niemand het in zijn hoofd om aan een Vlaamse hoogleraar te vragen of hij wel goed was in zijn vak en of hij wel kon doceren. Die stond daarboven, die hoefde helemaal geen verantwoording af te leggen. Dat was destijds de mentaliteit. Zelfs toen de visitaties kwamen, herinner ik me, vonden veel collega’s dat totaal ongepast. Sindsdien kwam er een maatschappelijke tendens op gang naar verantwoording afleggen. Ik vind dat logisch: de samenleving investeert
heel veel geld in het hoger onderwijs, daar moet een kwaliteitsgarantie tegenover staan. Daarnaast is inderdaad
de internationalisering een belangrijke trigger geweest. Als we garanderen dat studenten van Leiden in Gent
kunnen studeren en omgekeerd, dan heb je een soort kwaliteitsstandaard nodig. Dat betekent dat je de leeruitkomsten
moet definiëren, en dat je die dus moet monitoren.’ Op dit moment speelt dat Vlaanderen instellingsaccreditatie heeft ingevoerd, terwijl Nederland daar nog niet aan lijkt te willen. Hier pleiten studentenorganisaties, sommige hoogleraren en een deel van de Kamer voor behoud van de aloude opleidingsaccreditatie.
Zij willen niet dat de instelling zelf verantwoordelijk wordt voor de opleidingsvisitaties. Hoe denkt u over deze
gevoelige kwestie? Sander van den Eijnden: ‘U schetst nu een beeld van een héél beperkt draagvlak voor die instellingsaccreditatie. We zullen het zien, hè. Ik zit niet in de Kamer, ik kan dat niet inschatten. De vorige minister was er voorstander van, de Vereniging Hogescholen, de universiteiten en de NVAO zijn voorstander. Wij zien het als een zinvolle ontwikkeling. Vooropgesteld, instellings- en opleidingsaccreditatie zijn in mijn ogen twee varianten van hetzelfde. Anders konden wij als NVAO ook niet in die beide landen opereren. Het begint ermee mee dat onafhankelijke deskundigen op opleidingsniveau de kwaliteit beoordelen, in een systeem dat een zekere publieke transparantie kent, waarvoor instellingen
zich kunnen verantwoorden en waar een externe partij, de NVAO, een oordeel over uitspreekt. Dan is de vraag inderdaad:
over welk aggregatieniveau spreek je dat oordeel uit? Over de opleiding of de instelling? Het kan allebei. Ik wil
ook niet zeggen dat het een per se superieur is aan het ander. Of dat opleidingsaccreditatie noodzakelijkerwijze
een overgangsfase is naar het hogere niveau van de instellingsaccreditatie. Belangrijker is dat je, of je nu het een of
het ander doet, waarborgen nodig hebt. Je zult een bepaalde proportionaliteit moeten aanbrengen.’
Kunt u een voorbeeld geven? Sander van den Eijnden: ‘Neem de Universiteit van Amsterdam. Je kunt je toch niet goed voorstellen dat je op een willekeurige dinsdagmiddag zegt: wij trekken de instellingsaccreditatie in, geen diploma’s meer, geen bekostiging meer, we stoppen ermee. En de universiteit moet verder maar zien hoe zij zich redt. Je zult bepaalde waarborgen moeten aanbrengen. Als een college van bestuur zelf verantwoordelijk is voor het accrediteren van opleidingen en er gaat wat mis, en je komt in het publieke debat terecht dan kan dat knap lastig zijn. Als daar geen gedragen kwaliteitsnormen voor zijn, dan wordt dat een heel ingewikkeld spel. Ik vind het heel terecht dat daar vragen over zijn in de Kamer. En in alle eerlijkheid: die vragen zijn nog niet beantwoord. Dat grondslagendebat moeten we nog voeren.’
Wouter Duyck: ‘In Vlaanderen is dat gelukt. Ik vond het best verrassend dat ons parlement in unanimiteit vóór het
nieuwe kwaliteitszorgstelsel heeft gestemd. Het hele politieke spectrum heeft het voorstel gesteund. Dat vond ik een
hele prestatie. Het toont aan dat de NVAO dat debat op een goede manier gevoerd heeft. Dit is geen eigen lof, ik kan
die bloemen gooien, het gebeurde voor mijn tijd. Het is echt belangrijk dat alle betrokkenen zich erachter scharen:
de instellingen, de maatschappij, de politiek, de studenten en ook de ouders, want die betalen uiteindelijk voor dat
diploma. Kijk, instellingsaccreditatie betekent natuurlijk geen vrijheid blijheid. Iemand moet uiteindelijk wel controle
en toezicht kunnen uitoefenen.’ De tegenstanders in Nederland laten zich vooralsnog niet
overtuigen. Sander van den Eijnden: ‘Een vaak gehoord argument is: het werkt toch goed wat we doen? Mensen zeggen: die
hogeronderwijsdiploma’s hebben nu een vanzelfsprekende maatschappelijke waarde, wat halen we ons allemaal op de
hals als we daaraan morrelen? Daar kun je je best iets bij voorstellen. Ik heb lang geleden zwemdiploma A gehaald.
Niemand die mij daarna ooit heeft gevraagd: kun jij wel zwemmen? We gaan er blind van uit dat zo’n diploma
betrouwbaar is. Ik denk dat dat een onderliggende drijfveer is, die ik ook goed begrijp.’ Wat is het standpunt van de nieuwe minister van Onderwijs in deze kwestie? Sander van den Eijnden: ‘Dat weet ik niet, ik heb hem daar
nog niet over gehoord. Het is gebruikelijk dat ministers het beleid van hun voorganger voortzetten tenzij er heel zwaarwegende redenen zijn om dat niet te doen. Ik heb wel een hoop vragen gehoord maar nog geen zwaarwegende redenen.
Het gaat vooral om de balans die je zoekt. Je wilt de vrijheid van instellingen vergroten. Waarom? Ik denk heel simpel omdat een universiteit of hogeschool meer is dan een optelsom van opleidingen. Er gebeurt daar veel meer dan alleen diplomaonderwijs. Allerlei vormen die niet automatisch tot een diploma leiden – bijscholing, herscholing, opscholing, een leven lang ontwikkelen – moeten nu in de mal van bachelor- en masteronderwijs geperst. Als die daar niet in passen, zeggen wij als NVAO: dat kunnen we niet beoordelen, helaas. Er zijn dus goede redenen om dat te verruimen. Het gevaar is wel dat instellingen een enorme interne bureaucratie zullen optuigen om zich in te dekken tegen allerlei risico’s. En dat de buitenwereld vervolgens zegt: ik kan de kwaliteit niet meer beoordelen. En als ik die niet kan beoordelen, heb ik er ook niet veel vertrouwen in.’ Dan ben je verder van huis, bedoelt u. Sander van den Eijnden: ‘Ik had het net over mijn zwemdiploma.
Dat werd in 1964 ondertekend door de staatssecretaris van Onderwijs, de heer J.H. Grosheide. Hij erkende
daarmee mijn zwemvaardigheid en legitimeerde zo mijn toegang tot het diepe bad. Dat hechten aan diploma’s is
heel erg Nederlands. Ik ken geen ander land waar na het centraal schriftelijk de schooltassen aan de vlaggenstokken
belanden en daar drie maanden blijven hangen. Alsof die kinderen allemaal de Nobelprijs hebben gewonnen. Wij zijn
een enorm diplomageoriënteerd land. Maar als je dat niet goed regelt wordt het link. Het ergste wat je als hogeronderwijsinstelling kan gebeuren is dat mensen zeggen: die diploma’s deugen niet, die zijn te licht, daar is de hand mee
gelicht. Zoiets is een drama voor de instelling, voor de studenten, voor de ouders. Dat geeft het gesprek hierover zo’n
lading. Het gaat niet alleen over kwaliteit en kwaliteitszorg, het gaat ook over externe legitimering.’
Zijn er landen in Europa waar ze het toezicht op de kwaliteitszorg aantrekkelijker hebben geregeld dan in Vlaanderen en Nederland? Sander van den Eijnden: ‘Wel anders, niet aantrekkelijker, dat kan ik me niet voorstellen. Een aantal onaantrekkelijkheden zul je niet kunnen vermijden. Het is nu eenmaal een deels bureaucratisch proces. Feit is: alle Europese landen bewegen zich binnen het kader van de Europese richtlijnen en standaarden. Die bepalen op welke manier we de accreditatieprocessen inrichten. Dat betreft zowel de onafhankelijkheid van de accrediterende organisatie, de deskundigheid
daarvan, de protocollen die ze hanteert, de werkwijze. De NVAO wordt ook weer geaccrediteerd. Binnenkort komt
er hier een panel langs van de Europese accreditatieorganisatie om ons de maat te nemen.’ Is er dan ook een mondiale organisatie die díe organisatie weer… Sander van den Eijnden: ‘Nee, nee, zover zijn we nog niet. Maar binnen Europa gebeurt dat dus wel. Dat leidt tot een bepaalde vorm van uniformering die een basiskwaliteit garandeert en die de vergelijkbaarheid bevordert. In elk land doen ze het weer een beetje anders, maar uiteindelijk is het heel vergelijkbaar. Vroeger had je voor huishoudelijke artikelen in Nederland een keurmerk. Als je een broodrooster kocht dat was goedgekeurd door de Nederlandse Vereniging van Huisvrouwen, dan wist je: die doet het.’ De NVAO is het keurmerk voor het hoger onderwijs? Sander van den Eijnden: ‘Precies. Je kunt nog altijd zelf kiezen wat voor broodrooster je wilt, hoe groot en met welke capaciteit. Maar je hebt de garantie dat het ding niet in brand vliegt als je het aanzet.’
Elma Drayer.
Verschenen in Thema, mei 2022, PDF
